Entrevista a Mario Bunge en Buenos Aires

Domingo 06 de Abril de 2008 Año III Nº 0249 Diario Perfil, Buenos Aires, Argentina

A pocos días de visitar el país invitado a la Feria del Libro de Buenos Aires, el prestigioso científico y filósofo dialogó en exclusiva con PERFIL. Radicado en Canadá, continúa fiel a su estilo de polemista y arremete contra el psicoanálisis, las políticas de investigación y la doctrina peronista. “El peronismo habla de justicia social, pero no la practica”, asegura. Apoya a Hugo Chávez, está a favor de la eutanasia y cuenta que lee con devoción a escritores como Ismael Kadaré, Salman Rushdie, Carlos Fuentes y Gabriel García Márquez.
Por Alejandro Bellotti

En el reparto de clichés, el científico asiste al inventario: mansito, obsesivo, estudioso. Desde luego, Mario Bunge, rara avis en el Olimpo de la ciencia, ha logrado convertirse en algo más que en un científico respetable. Sus intervenciones, siempre poderosas, levantan ampollas y adhesiones por igual, y lo promueven como un intelectual titánico. Por eso, no extraña que en la afanosa búsqueda por el consentimiento sea consultado una y otra vez por la tribuna. ¡Ey!, hombre, dígame: ¿qué piensa del país? Las minas más lindas, el fútbol auténtico, la mejor carne, ¿verdad? Y entonces el hombre, que intenta ser lumbre en el misterio, faro y conciencia, no concuerda. Válgame Dios. La tropa de detractores engorda: ¿quién es éste para decirnos lo que hacemos bien o mal si hace 45 años que vive fuera del país? La perla siempre encastrada que a veces se libera y descarga. Devolvedla a las profundidades, entonces.
Mario Bunge es físico, epistemólogo y filósofo. Acumula quince doctorados honoris causa, el premio Príncipe de Asturias, y ha escrito cinco decenas de libros. Centurión de una generación perdida, carga con 88 años, un apellido tradicional y sus ojos ya no tan azules. Resiste en graduarse de viejo, y alterna con gusto su prédica de vedette literaria con sus pregones políticos a mansalva. Un púgil de buen gancho. En 1960 cosechó fama con La ciencia, su método y su filosofía. Sin embargo, fue su monumental y ambicioso Treatise on Basic Philosophy (Tratado de filosofía básica) el que lo catapultó como filósofo a escala planetaria. Ocho tomos escritos en inglés entre 1984 y 1989; ninguna traducción aún al castellano, aunque Editorial Gedisa promete el primer tomo (Semántica 1. Sentido y referencia) para la Feria del Libro.
Siete años pasaron de su última visita al país, y ahora, invitado por la Feria del Libro, prepara las valijas para desembarcar nuevamente en Buenos Aires. Antes del arribo, Bunge, torrente infatigable de razonamientos y quebrantos, accedió a esta entrevista exclusiva.

—¿Qué expectativas tiene de su regreso?
—Buenas. Ansioso por ver viejos amigos y serle útil a los jóvenes, indicándoles caminos de investigación, inquietarlos para que vayan al exterior por un tiempo a especializarse en alguna rama de la ciencia que no se cultive en la Argentina. Porque la última vez que estuve advertí que mucha gente está atrasada de noticias. Siempre recuerdo un curso para profesores de Ciencias Sociales que di en la UBA en el ’95 donde me encontré que, salvo por uno o dos, la información se paraba en 1960. No tenían acceso a las principales publicaciones, y eso por un motivo sencillo: las bibliotecas argentinas están desnudas, ya no se suscriben a revistas, y si uno no lee revistas y sólo lee libros, no está al día. Sumado, claro, a que no se investiga. Por ejemplo, en la Facultad de Psicología de la UBA no hay un solo laboratorio de psicología experimental, están como en la Edad Media. Sólo se guían por libros, y no los mejores.

—¿Y por qué ocurre esto?
—Por el ansia de hacer dinero de la psicología mercantil, que promueve entenderlo todo con cuatro fórmulas fáciles: las psicoanalíticas. El psicoanálisis ha destruido la poca psicología que había en la Argentina. Y en cuanto a las ciencias sociales, las dictaduras destruyeron la escuela que había creado Gino Germani. A las dictaduras les molestan mucho las ciencias sociales; toleran la repetición sistemática de teorías ya apolilladas como la microeconomía neoclásica, pero no les gusta la investigación empírica de problemas sociales actuales.

—Pero hace casi tres décadas que en la Argentina hay democracia, y no se aprecian mejoras en ese campo.
—Tiene razón, pero también es cierto que los gobiernos democráticos surgidos desde 1952 no reforzaron la ciencia. Actualmente, el presupuesto dedicado a ciencia básica es 0,4% del PBI, mientras Brasil asigna el 1%, y acaba de duplicarlo. Países como los Estados Unidos o Alemania asignan seis veces más que la Argentina; China, diez veces más.

—¿Qué se puede esperar de un país que no invierte en investigación?
—Es un país que no va a ningún lado. La Argentina no está yendo a ninguna parte.

Mario Bunge nació en Buenos Aires el 21 de septiembre de 1919. Hijo del médico y diputado socialista Augusto Bunge y de la enfermera alemana María Schreiber, se graduó en la Universidad de La Plata en 1952 con un doctorado en Físico-Matemáticas. Fue allí donde comenzó a dar clases de Física Teórica y Filosofía, hasta que en 1963 optó por emigrar debido al convulsionado clima político de entonces. Su tour migratorio lo llevó por los Estados Unidos, México y Alemania, hasta que finalmente, en 1966, echó raíces en Canadá, para dar clases de Lógica y Metafísica en la Universidad McGill.

—¿Cómo pasa sus días en Montreal?
—Muy a gusto. Por lo general me despierto a las 6, desayuno, leo el diario y después me pongo a trabajar, lo que significa estudiar, escribir y responder correspondencia; luego almuerzo y duermo una siestita. Puede ser que después tenga que salir, ir a la biblioteca, dar una clase. Más tarde miro el noticiero de la BBC y el de la ABC norteamericana, y luego, si hay una linda película, la veo. Antes de dormirme leo entre media y una hora.

—¿Qué está leyendo?
—El pez en el agua, la novela autobiográfica de Mario Vargas Llosa. Es muy interesante, pero lamentablemente Vargas Llosa insiste en hacer propaganda derechista, conservadora, tal vez para blanquear su pasado izquierdista. En todo caso, los argumentos que da no son muy persuasivos, porque evidentemente no ha estudiado muchas ciencias sociales. El cree que el libre mercado, principalmente en América latina, donde se está sometido a unas pocas grandes corporaciones, es la vía de la salvación. Igualmente, es siempre inteligente, provocador y escribe maravillosamente.

—¿Lee literatura habitualmente?
—Claro, soy gran lector literario desde que tengo 15 años. A esa edad me propuse saber lo más posible de literatura universal, y para ello elaboré un plan de lo más estúpido que consistía en leer todas las noches 15 minutos de literatura castellana, 15 de literatura inglesa, 15 de francesa, etc. Y actualmente sigo explorando autores de todo el mundo. Además de los clásicos, como Cervantes o Jane Austen, sigo descubriendo autores de la India, Nigeria. Me ha gustado mucho el albanés Ismael Kadaré. Me encanta también Salman Rushdie, y soy gran admirador de Carlos Fuentes y de Gabriel García Márquez. De los franceses, mi favorito es… es… es tan favorito que no recuerdo el nombre. Ya va a venir. Después de la entrevista seguramente lo voy a recordar (risas).

—¿Qué lugar ocupa la literatura en su vida?
—Sin literatura, ni mi mujer ni yo podríamos vivir. Del mismo modo mis hijos. Son grandes lectores de ficción, más allá de que cada uno esté dedicado a su profesión… Mientras le hablo, estoy tratando de recordar el nombre de mi escritor favorito. Estoy caminando hacia alguna de nuestras bibliotecas para ver si encuentro algo suyo.

—¿Cree que será tan fácil? Imagino que sus bibliotecas estarán bien nutridas.
—Ah sí, tengo varios miles de libros. Tenemos bibliotecas en muchas habitaciones. En mi estudio tengo tres, en el pasillo, en la habitación, en el sótano. Nunca hay espacio para tanto. De vez en cuando debemos regalar, donar o tirar a la basura; ésa es la suerte de los malos.

—Doy por supuesto que no tiene ninguno sobre psicoanálisis…
—Es que psicoanálisis no se lee en ningún lugar del mundo. A Lacan, por ejemplo, fuera de la Argentina y Francia, no lo conoce nadie ni se estudia; puede ser que en España, después de la invasión de psicoanalistas argentinos en los 70. Yo estoy en contacto con algunos psicólogos muy buenos y nunca oyeron hablar de Lacan. Esa es una aberración típicamente argentina: estar siempre atrasado en las noticias.

—¿Por qué cree entonces que el psicoanálisis está tan arraigado en este país?
—Mire, ése sería un buen tema de investigación. ¿Por qué? Bueno, porque el psicoanálisis es un muy buen negocio, entonces hay interés en que no progrese la psicología auténtica, porque de ese modo reemplazarían a los charlatanes que viven de él. Es muy fácil constituirse en analista profesional, es muy difícil convertirse en psicólogo científico.

Además de acabado sistemista, Bunge es un tenaz proselitista de esa Argentina que pudo ser pero no. Por eso, siempre, por las grietas de su discurso se escurre la retórica nostálgica de un tiempo que fue hermoso. La economía floreciente, la universidad y su “edad de oro”, lo posible y también lo ingrato. Silencio en las gradas: habla Bunge.

—En su libro “Crisis y reconstrucción de la filosofía”, señalaba que la filosofía estaba enferma. ¿Ha muerto definitivamente?
—No, yo no creo que vaya a morir alguna vez. La filosofía cuestiona ideas recibidas y construye visiones del mundo, y sin una visión del mundo sería difícil vivir. El problema es que la filosofía hoy no está en manos de generalistas, sino de especialistas… Estoy bajando las escaleras al sótano para ver si encuentro algún libro del escritor francés… Bueno, prosigo: la filosofía se ha profesionalizado. Cuando yo era muchacho, iba a las librerías de la calle Corrientes y me encontraba con títulos interesantísimos de filosofía que no habían sido leídos por profesores de filosofía, sino por aficionados. Y hoy quedan muy pocos amateurs, se ha profesionalizado, y cuando se profesionaliza no importa tanto el interés y la pasión, sino conseguir un puesto, una promoción, y entonces se produce mucha hojarasca.

—¿Entre esos libros de juventud estaba Heidegger?
—Heidegger no es filosofía, es macaneo puro, pero a diferencia del macaneo psicoanalítico, ni siquiera es divertido.

—Ah, encima es aburrido.
—(Se ríe) Y sí, es aburrido porque nadie entiende nada. Por ejemplo, decir que el tiempo es la maduración de la temporalidad o que el ser es ello mismo... Si se dice en castellano uno se muere de risa, pero dicho en alemán parece muy profundo. Claro que no todo lo que dice Heidegger es macaneo, sino que mucho de lo que dice es simplemente falso. Sus frases pueden dividirse en dos clases: las que tienen sentido y son falsas, y las que no tienen sentido, por lo tanto no son falsas ni verdaderas, que son las características del existencialismo, tanto de Heidegger como de Sartre. Es macaneo puro, y todo el mundo tiene derecho al macaneo, tendría que permitirse el existencialismo para todo consumo, pero sin obligar a nadie. Al masoquista, si le interesa lastimarse, que se lastime, pero después que no vaya al hospital pidiendo que lo curen.

Florea sus dagas con gusto. La poética de combate avanza. Esa misma oratoria lacerante que supo seducir a unos cuantos cuando edificó, con tan sólo 18 años, la Universidad Obrera Argentina, una ilusión extática cercenada por Perón y sus muchachos en 1943. Tiempo después, Bunge acabaría tras las rejas por luchar contra la candidatura del General.

—¿Sigue creyendo en el Estado de Bienestar?
—Claro. De hecho los países más competitivos son Suecia y Finlandia, y tienen el Estado de Bienestar más avanzado. La gente trabaja mejor cuando se la respeta y se le paga bien, es por ello que el aumento del salario mínimo rinde mucho económicamente. Cuando a la gente se la trata bien, responde bien, cuando se la trata mal, responde mal. Es obvio.

—Aumento de salario mínimo… Tenga cuidado que está auspiciando una proclama peronista.
—No, por favor. El peronismo habla de justicia social, pero no la practica. Una cosa es la retórica peronista y otra la práctica. Una cosa es distribuir limosnas y otra favorecer la participación activa de los trabajadores en la propiedad y en el manejo de la producción. Perón no hizo la reforma agraria, no se animó. Tampoco facilitó la formación de cooperativas; las cooperativas se hicieron a pesar suyo. Y las cooperativas funcionan en todas partes del mundo, incluso en la Argentina. Allí, la principal empresa de productos lácteos, SanCor, es una cooperativa.

—Bueno, lamento anoticiarlo, pero no le ha ido bien, e incluso Hugo Chávez acudió al rescate.
—Mal administrada, entonces. Lo mismo pasó con El Hogar Obrero. Es una mala noticia la que me da.

—Profesor, le mencioné a Chávez y no reaccionó…
—Bueno, es que tengo una opinión ambivalente. Creo que hizo cosas muy buenas y algunas macanas. Es muy personalista, y cree poder hacerlo todo desde arriba. Pero hizo algunas cosas buenas, como llamar a miles de médicos y maestros cubanos para hacer lo que los venezolanos no querían hacer: ir al campo y atender a los campesinos. Después, oponerse al gran imperio requiere coraje, el que no tienen otros gobernantes, y por eso hay que apoyarlo. Hay que sacarse el sombrero cuando le dice a Condoleezza Rice que se calle porque él fue electo dos veces y ella no fue votada por nadie. Además, Rice fue miembro del directorio de Enron, una de las compañías petroleras que incidió en la dictadura nigeriana que ahorcó a activistas ecológicos hace unos 15 años. Ahora, espero que Barack Obama gane las internas, porque si él gana derrotará a McWar (por John McCain), y todo mejorará.

—Es indudable que ha tenido una vida intensa, ¿se arrepiente de algo?
—Bueno, creo que si volviera a ser estudiante no estudiaría Física, sino lo que estudia mi hija: Neurociencia Cognitiva. Estudiaría cómo siente, imagina y calcula el cerebro, o tal vez una ciencia social, dejando de lado esas teorías apolilladas para estudiar teorías nuevas que se atengan a la realidad económica.

—¿Qué le queda por hacer?
—No hago proyectos a larga distancia, porque no tengo una larga distancia por recorrer. Mi horizonte es de uno o dos años. Estoy por cumplir 90, aunque igualmente proyecto. Quiero terminar el libro que estoy escribiendo, que se llama Materia y mente. Terminé en diciembre pasado mi libro Filosofía política y… ¡Acá está, lo encontré! Mi escritor francés favorito es (Jean-Marie G.) Le Clézio. Me encantan no solamente sus temas y su estilo purísimo, sino que escribe porque le gusta, no es un profesional. Su variedad de ambientes y personajes es vastísima. Además, es un hombre compasivo, no es cruel. No tiene predilección por gente estrafalaria, gente enferma. Me encanta.

—Se acordó antes de finalizar la entrevista.
—Pura casualidad.

Cuestiones de vida o muerte
—¿Apelaría a la eutanasia?
—Claro. Si sufriera dolores inaguantables que me impidieran hacer lo que a mí me gusta, qué sentido tendría seguir viviendo. De hecho, ya he firmado un documento donde expreso que si mi cerebro quedase gravemente dañado, que no me auxilien y, si es posible, que me ayuden a morir. Se trata del living will (testamento vital), para aplicarse mientras uno vive y no cuando muere, y que tiene que estar firmado no solamente por el solicitante, sino también por un miembro de la familia y un médico.

—¿Por qué entonces hacer uso de la técnica para morir y no para vivir? Me refiero a su rechazo público contra la fertilización asistida?
—Porque ya somos demasiados. El problema de la infertilidad no es tal. ¡Ojala hubiera más gente infértil! No se puede seguir manteniendo la civilización con tanta gente, estamos arruinando la naturaleza.

—Pero de ese modo se cercena la libertad de elección.
—Pero no se puede hacer otra cosa, porque al ser tantos, al consumir tanto, estamos poniendo en peligro la supervivencia misma del género humano. Estamos ensuciando el agua, la atmósfera, nos estamos acabando el petróleo, y la naturaleza tiene una cierta capacidad de recuperación, pero llega un momento que la pierde. Nosotros no somos una especie en vías de extinción, somos la especie extinguidora, las más parásita, la más depredadora, la especie que pone en peligro a todas las demás especies. Habría que alcanzar la época en que había mil o dos mil millones de habitantes en la Tierra.
Sobre la ciencia cultural

—¿Qué entiende por cultura?
—A la cultura la concibo como el sistema que se ocupa de producir y difundir productos culturales, poemas, teoremas, diseños técnicos… lo que antes se llamaba “productos del espíritu”. Por supuesto que, cuanta más gente participe, mucho mejor. Sabemos que una sociedad de gente culta es una sociedad más pacífica, porque se puede dirimir mediante razonamientos lo que para otros se hace por la fuerza. Pero también creo que hay que modernizar el concepto de cultura. Se dice que el arte pertenece a la cultura, pero la ciencia y la técnica no. Hasta los propios marxistas dicen que la ciencia y la técnica pertenecen a la infraestructura. Aunque desde el siglo XIX en adelante, la ciencia y la técnica fueron indudablemente grandes fuerzas culturales. Y han transformado a las sociedades.

—¿Qué lugar le otorga a la cultura popular?
—Bueno, si entendemos por cultura popular a la música folclórica, por ejemplo, bien, adelante. Ahora, no hay que confundir popular con comercial. La cultura popular ha sido desterrada por la cultura comercial. Tomemos por ejemplo la música. Cuando llegaban a la Argentina los inmigrantes italianos, iban tocando sus mandolinas por las calles; hacían música ellos mismos. Cuando llegó la radio, dejaron de hacer música, y pasaron a escucharla. Y ésa era música únicamente fabricada para el mercado. Como sucede con la música rock, por ejemplo, que es música hecha para el mercado; no se hace por pasión, sino únicamente para ganar dinero.